觀點:3G 行動上網「完全吃到飽」就是該取消!

觀點:3G 行動上網「完全吃到飽」就是該取消!

【編按】日前NCC呼籲取消行動上網吃到飽,引發眾多質疑聲浪,反對者認為行動上網速度太慢,應該是要改善硬體設備,而非反過頭來要求民眾減少用量。本文作者邱煜庭是資深網路工作者,他從技術角度切入,提出3G頻寬有其限制,增加基地台也無法解決頻寬問題,為了不讓巨量使用者影響他人使用權利,3G吃到飽應該要取消。T客邦取得文章轉載授權,提供讀者另一個思考觀點。

(原文來源:3G行動上網完全吃到飽就是該取消!

在閱讀本篇或是你想留言開罵以前,請注意一件事情,請重新閱讀一次本篇文章標題:『3G上網完全吃到飽就是該取消!』,所謂完全吃到飽就是指,電信公司所提出的吃到飽方案沒有任何的流量上限或是沒有任何機制可以防止巨量使用者,影響他人正常使用3G網路,也就是目前台灣電信商的吃到飽模式,這是本文正在討論的吃到飽的定義,我想我們應該先建立這樣的共識後,再請你細細聽我說:為什麼3G上網完全吃到飽就是該取消!

其實我個人也是吃到飽的使用者,你說現在記者這樣報導說:吃到飽要取消,我想如果是那天誰跟我簽完約,卻又不先告訴我就先片面的更改合約內容,是人應該都會不爽,但靜下心思考了一下,首先我想先請你了解幾件事情,現在造成現行3G網路這麼塞的理由其實有許多,其中包含:

  • 行動裝置數量激增:2010年Q4到2011年Q4,智慧型手機年成長率達62.7%、平板電腦在過去一年更呈現雙倍數成長,年成長率達274.2%
  • 基地台後天限制:民眾不願意蓋基地台遭拆除、3G基地台未全面更新為HSPDA+,連帶後方骨幹即使升級也無感,以及覆蓋死角的問題。
  • 現行頻道不足
  • 巨量使用者的卡位

以上的問題都是造成塞車的原因之一,當然每個問題都有相應的解法,但成本高低不同,這中間著實電信業者要付部份的責任,完全的責任轉嫁給消費者也是不好,但是我們必須也要了解到幾個問題 :

1. 無線頻譜的先天限制?

我試著用比較生活化的東西跟你解釋好了,以台北到宜蘭為例,現在我們可以選擇走北宜高速公路、濱海公路或是北宜公路。但是為什麼一開始就不直接開闢雪隧,必須要走台九線或是台二線,這當然是受限於當時技術力的限制,開挖雪隧有一點的困難度。放到我們的行動電話的無線網路來說,北宜高速公路、濱海公路或是北宜公路就像是4G、3.5G、3G等通信方式,因為技術的關係,當然我們會有越來越多的頻譜可以使用,光,也是頻譜的一種,搞不好哪天我們就能用光來傳輸資料。

但是在現在有限的技術力限制下,總頻譜是有限的。就如同台灣的土地也是有限的一般,我們並不能任意開放民間團體來開路使用。也因此,無線頻譜嚴格來說具有(準)公共財的特質,它是一種有限的資源,政府出面來控管其實並不是干預過多,而是合理且適度的限制。即使不是政府出面管理,須要有第三方機構管理之也很合理的。

另外,很多人在比較的時候,特別喜歡把ADSL或是光纖的吃到飽拿來比較,我想這兩個的比較是不同的。我們剛剛前面講到道路的例子,其實你可以想像「頻寬」其實就如同「路寬」一樣,我們當然知道路越寬自然就不會塞車,但是很不幸的,雖然我們能部份的拓寬道路,創造更多的車流量,但是拓寬的能力是有限制的,所以每一條路的流量是固定的。而無線網路跟有線網路區別在於,一個基地台,頻譜效率(無線網路的頻寬稱之為頻譜效率[1])是0.71。你設一萬個基地台,頻譜效率還是0.71,所以HSPDA的頻寬上限就是14.4Mbit/s,除非今天你增設的基地台變成4G、5G……NG,加上用戶設備的升級,也就像現在雪隧很塞,我們再用特殊的工法再去開第二個雪隧,而且這個雪隧是三線道的,無線網路頻寬問題才有可能獲得解決。

其實這就是無線頻譜的先天限制,他不像ADSL或是光纖只要多拉幾條線就可以把頻寬問題解決的,那或許看到這邊你應該會想問:那多蓋基地台呢?

註1:頻譜效率(Spectral efficiency、Spectrum efficiency)是指在數位通信系統中的頻寬限制下,可以傳送的資料總量。在有限的波頻譜下,物理層通信協議可以達到的使用效率有一定的限度。(頻譜效率, Wikipedia)

2. 關於基地台應該要有的觀念

首先,我們先把基地台該不該建設的問題放到一邊,我想許多人會誤會說:多增加基地台就可以解決塞車的問題,而且還可以增加無線網路的頻寬。當然這句話前段對了一半,後半段是全錯。後半段全錯的理由已經寫在上面了,如果你還覺得『後半段哪裡全錯?』我建議你再重新仔細閱讀上半段,我沒有空再幫你解釋一次。那前半段為什麼只對一半呢?我們來看看基地台是如何建設的:

觀點:3G 行動上網「完全吃到飽」就是該取消!

許多人會把基地台跟家裏用的Wi-Fi搞混,以為每個基地台下面都接了一條有線線路在傳輸數據資料,但是事實上並不然。絕大多數的基地台蜂巢區域內依舊是使用無線線路在相互溝通的(感謝巴哈NK1124建議更改),所以當一個基地台塞車的時候,上網設備就會自動找其他的基地台來進行連接。 但是別忘記了,即使你繞路了,你使用的頻譜塞車的事實依舊沒有解決,所以才會有張善政最主要的論述:『14%的行動上網用戶占用67%的網路頻寬』,而增加基地台就只是像在固定的高速公路上,增設了許多交流道,方便我們上這條高速公路。

這就像有14%的人開著一堆車霸佔了67%的路寬,結果我們一般使用者想使用無線網路(高速公路)的時候,就因為這些路寬被佔據了,所以只能慢慢開或是根本上不了交流道。雖然現在基地台的技術有不斷的在進步(基地台間點對點傳輸的頻譜轉換效率及頻譜效率提昇,但特別重複一次,無線頻譜的頻寬是有上限的,沒辦法像光纖多拉多頻寬),但現在除了科技力的問題要解決之外,另外長期以來民眾對於基地台不信任,也是現今無線網路越來越塞車的主因(沒有之一)。當基地台覆蓋密集度不夠的時候,自然傳輸品質就會下降,也就無法提供良好的傳輸速度即使在電信業者那端拉了1TB的網路,在過程路上就是塞而已。

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▲筆者自己使用威寶的狀況。

所以該怎麼解決這個問題?

當然首先,NCC應該要加速發放4G頻譜的證照,原本要等到2015才釋出真的是讓人覺得腦殘的政策,不過好在在政委張善政的努力下,現在除了考慮使用的700MHz還需等國防部完全移出之外,另外900/1800MHz區塊已經沒有問題,可能可以加速到明年七月釋照。那在既有的3G、3.5G、3.75G等頻譜限制下,該怎樣做才是好的呢?在現實社會中,我們有辦法透過不同的方式,降低這些重度使用者的使用。譬如說每逢過年的高程載管制,減少單人駕車的比例;部份國外城市為了解決市區壅塞狀況,會酌量收取進城費;紐約採取了智慧交通信號控制,可以有效透過流量變化改變燈號的控制;北京依據車牌號碼,限定特定車牌號在特定日不得進城。為什麼得這樣做,因為太多外在因素我們不能用道路拓寬或是開闢新路來減少塞車狀況。這個問題同樣的反應在我們的3G網路上。

它山之石,可以攻玉。雖然還有部份國家的電信商仍保留著3G吃到飽的費率,這點我不否認,但是絕大多數的3G費率,都是往『假性吃到飽』改進之。什麼叫『假性吃到飽』?也就是它告訴你說:你的無線網路的確是可以無限使用,但是過了一個額度以後,你的速度就會被限制(上限會依每月繳費多寡而有不同)。T-mobile在美國推出的費率:79.99美金通話簡訊吃到飽,2GB以下不限速。94.99美金通話簡訊吃到飽,5GB以下不限速。124.99美金通話簡訊吃到飽10GB以下不限速(資料來源);那AT&T也有另一種作法,它會依據上網設備的不同而有不同的方案,如果你用平板或是PSP這種遊戲設備的話,你所支出的費用自然會比較高(資料來源)。而且在歷史的教訓底下,國外在推4G LTE的時候,大多數時間都是使用『假性吃到飽』的方案在推廣。

所以,才會說:3G行動上網完全吃到飽就是該取消!你可以用假性吃到飽或是依據設備方式的不同而有不同的計費,但是現行這種不具公平性的吃到飽收費方式,不取消無法達到一個公平性的原則。當然同時我們也會要檢視業者是不是有在改善3G設備,就我個人使用的電信就是有的,現在我在大台北地區都從過去的HSPDA,現在多為HSPDA+(手機上會從H變成H+),整體來說我想都是往設備有在更新的狀況在發展的。但是上網設備的增加,無限制的吃到飽的費率方案,才會是我們要去思考的問題。

合理的配套措施

其實撰寫這篇文章,主要是覺得現在「大家罵的很奇怪」,吃到飽取消了嘛?還沒有嘛,其實政府現在是在丟一顆風向球出來,要業者開始為了「完全吃到飽」取消做準備。而消費者端其實也要開始習慣一些配套措施的使用,以利未來「完全吃到飽」取消後的習慣問題(不過嚴格來說,個人是悲觀的認為台灣在3.XG應該是取消不了啦)。或是說有怎樣的使用調整你可以試著開始去做,減少不必要的資源浪費。

1. 室內及定點使用多加利用Wi-Fi熱點

以筆者自己所使用的威寶電信來說,只要有行動上網是包月的費率,皆可以免費使用WiFly的服務(威寶官方說明,會不會延長,我想就是看合約怎麼簽了);台灣大哥大的用戶,行動月租費採450元以上方案者,除了WiFly可以免費使用外,現在台灣大哥大自己也在建設專屬的TMW WiFi;遠傳自己的子公司最不照顧自己的用戶,免費使用Wifly的族群僅限iPhone超值用戶、775無限飆網費率,及遠傳大寬頻用戶,其他需額外付費(官方說明頁)。而WiFly的熱點其實真的頗多,星巴客、麥當勞、摩斯等,其實大家可以開始習慣走進這些店的時候,就改用WiFly的網路來使用,同時又可以避免室內行動收訊不好,進而影響連線品質。至於中華電信也有自己的Wi-Fi(前WLAN)可以使用,現在許多電話亭都有加裝熱點,覆蓋面積也算廣的。

當然我們也只能期待這些電信商接下來在較大空間的定點(如百貨公司及車站),利用Wi-Fi熱點的方式覆蓋整個空間。像當時我在上海的時候,我在徐家匯的百腦匯美羅城中,我就可以打開中國移動的CMCC(Wi-Fi),逛整個商場的時候都有訊號,根本不會用到行動網路的傳輸,這點也就是電信商在取消吃到飽前必須要做到的一部分。因為先前在Google+的討論串中有板友提到Femtocell在室內的建置,但相較於利用Wi-Fi打造室內的連線環境,成本是高出許多。所以在這邊我是提出以Wi-Fi熱點作為配套措施之一。

2. 假性吃到飽的推動以及級距的增加

現行的吃到飽方案可以維持沒有關係,畢竟一時間要大家把到嘴的肥肉吐出來,本來就不是一件簡單的事情,也是為什麼大家反彈聲量這麼大的原因。但在公平以及消費者利益權衡之下,假性吃到飽的調整我想大家應該是要開始接受的。以小弟研究幾家國外的費率而言,在現行普遍吃到飽月租費在750元/月上下的收費標準來說,每個月全速(H or H+)的流量上限應該可以設在5G,超過5G只能走WCDMA(3G)或是EDGE(2.5G)網速,同時提高全速時HSDPA及HSDPA+的速度上限(HSDPA的理論值是14.4Mbps,但實際上....you know that),確保在假性吃到飽的全速狀態下能有良好的品質。同時間得增加非吃到飽費率可選的方案,並且在限額內的使用成本上要遠比吃到飽來得低,如此才能轉化那些原本吃到飽,每月卻只有500MB以下的用戶,轉成合理的方案。但非吃到飽的用戶收費也不得設上限,否則費率的設置就沒有意義了。

3. 流量及頻寬控制機制

人性本貪,這點沒什麼好否認的。即使上網吃到飽有限速,就是會有人還是硬給它開下去。具我目前所知,其實部份的電信業者針對特別會佔頻寬的服務(如BT),都已經有所限制,但限制的方式頂多就只是把優先順序往後丟。這方面還是沒有做的很完善,但詳細的機制就有待電信商自己得提出,大家在看到未來電信商如果真的取消吃到飽,就要求他們做出明確關於這部份的機制說明,如果沒有的話,到時候再謾罵或抵制也不為過。

觀點:3G 行動上網「完全吃到飽」就是該取消!

本篇歡迎大家討論,但請勿使用政治性語言或是臆測式陰謀論來進行討論,不過有些人僅願意相信自己相信的,接下來我只會回覆指正我錯誤的地方,那種什麼「政府、電信業者都在呼嚨」這種臆測式的留言就隨風去吧。如果你認同本篇內容,也請盡量轉貼,讓多數人對於此議題能夠有比較正確的認知。本篇會陸續增添一些內容或是說明,感謝Mobile01, 巴哈姆特、噗浪、Facebook一些板友的轉貼。

 

延伸閱讀:

NCC 呼籲行動上網吃到飽應取消,你贊成嗎?

你用的到 3G 吃到飽嗎?

關於邱煜庭

小黑,本名邱煜庭,不過還是習慣大家稱呼他為小黑,從高中時期便誤入網路這個歧途。網路行銷操作者,接觸網路多年,曾任MIS、網站業務、網路行銷企劃。中規中矩的SEO規劃者,擅長議題操作及Facebook行銷規劃,不過更喜歡分析有的沒有的。著有《網路集客力》一書(城邦集團出版)

作者部落格

邱煜庭
作者

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81.  無言 (發表於 2012年11月14日 10:46)
好笑
看的出來
發文著沒在用3G或是沒了解3G
發這種欠罵文

請先去了解尖峰時段還有離鋒時段
在尖峰別說要下載
連開網頁都無法開啟

使用50G下載量是在離鋒時段
誰管你離鋒時段要用多少

重點是在晚上尖峰時段
是否可以開啟網頁或是聊天軟體
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82.  YCZ (發表於 2012年11月14日 10:48)
如果一個月有 3G流量 價錢介於350-450 NTD,且FB之類的social APP無限制(不包含上傳照片)

那麼我就不會選擇吃到飽, 因為我也不需要吃那麼飽; 可目前現行可選擇的方案太少了; 我恨電信公司 囧rz
Sunny
83.  Sunny (發表於 2012年11月14日 11:07)
那南部民眾都該死了
公用 WIFI 覆蓋率少的可憐
只能繳那吃不飽速度又慢的 3G 網路費
〒ˍ〒 〒ˍ〒 〒ˍ〒
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84.  鬼島小子 (發表於 2012年11月14日 11:53)
可以看的出這政府就是短視近利,難怪短短時間就被韓國大幅超前
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85.  Ken (發表於 2012年11月14日 13:42)
我只能說,你誤會了!
語音訊務和時間頻率的確是使用 E1進行傳輸與同步,
但是傳輸資料則是另外的專線的,
如果是2G 使用 GPRS 才會使用 E1傳輸。

目前有用 100M的大概沒幾台,
因為沒有必要,無線端傳不到100M,骨幹為什麼要 100M呢?
真正的瓶頸是在無線端,有線不會是瓶頸的...

※ 引述《黃健豪》的留言:
> ╮(╯_╰)╭
>
>
>
> 企業本身都沒盡到他該有的責任了 這文章不覺得很好笑嗎
>
>
> 一個站台本身電路你以為有開到100MB嗎
>
> 大部分都只開到E1而已
>
> 脖子都被掐住了 是要多快
>
>
> 不要跟著財團發一些似是而非的文章
>
> 看了就讓人火起來
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86.  Ric (發表於 2012年11月14日 14:04)
給作者:

1. 「巨量使用者」和「網路壅塞」一點關係都沒有。行動網路不是乙太網路,資源的分配是基於頻域與時域的二維象限劃分。如果你不了解這是什麼意思,那你最好去看看 802.16 的規範。

2. 巨量使用者該不該付額外使用費,個人傾向贊成。但這是純粹的商業策略考量,不要和技術混為一談。

3. 關鍵字「Femtocell」,去查 Wiki。
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87.  KennyChang (發表於 2012年11月14日 16:12)
※ 引述《jack2010》的留言:
> ※ 引述《Travis》的留言:
> > 理性思考才是王道! 一直看大家漫無目的的謾罵真的很無言。
>
> 台灣倡導人權自由,言論自由,自由到接近放縱
> 所以謾罵是一定的,在台灣只要不謾罵就好像不是台灣人

你這段話就是在謾罵台灣人
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88.  小嫩嫩 (發表於 2012年11月14日 16:24)
嫌業者不花錢建設的話
你家樓上給他放基地台
要不要???
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89.  Caton (發表於 2012年11月14日 17:06)
給86樓的Ric :
頻域跟時域作者應該不致於不懂。所謂的「巨量使用者」在機率上所佔的時域連線時間較長,最容易造成當時的「網路壅塞」,只不過沒說的那樣清楚而已。「巨量使用者」的確就是「網路壅塞」的兇手之一,在機率上是賴不掉的。
其他意見與您看法一致,頻道是公財產,不應該放任某些人長時間睡在上面。
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91.  胖 (發表於 2012年11月14日 17:14)
誰告訴你公共財一定要有人管制啊?
有限資源跟公共財的概念完全不同,完全是錯誤引用
而且有限資源的管制是避免財團壟斷稀有資源
所以政府對於稀有資源的態度應該是緊盯廠商
(eg:中華電信的投建占營收比例太低)
而不是干預市場機能與消費者
我贊成取消完全吃到飽的制度,分級收費及級距拉大
但是這不該是由政府來干預的
政府對於三大電信無可奈何,只好轉向民眾開刀
而且張政委連Android的付費機制都還搞不定╮(╯_╰)╭
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92.  FU+CC+KK (發表於 2012年11月14日 18:15)
強迫消費

管你有沒有吃飽

更管你 有沒有 吃到

╮(╯_╰)╭

呆灣~~

╮(╯_╰)╭
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93.  Caton (發表於 2012年11月14日 18:18)
公財產的用字的確造成誤解,十分抱歉。學技術的不太懂這些字眼可能代表的意義。雖然實在不太想跟非技術背景的人論戰,所以簡單說一下看您能不能明瞭。

既然91樓知道那是一段有限資源,那麼盯廠商去投資佈建有啥意義。就是投個100個兆美金下去,這個資源也不會變兩倍。能變得只有啥?只有使用這個有限資源的技術可以精進。就是所謂的3G-->LTE這樣而已。你覺得種花沒有LTE技術嘛?呵呵呵,內行人應該會問NCC為啥要延遲發照LTE。

一旦LTE實裝了讓路變寬了,然後呢?一樣是有巨量使用者再上面做著更巨量的事情,把這段有限資源再度吃光,大家再次一起邁向龜速時代。
用個最簡單例子說明,你的室友BT不限速會拖垮你家網路,頻寬再大都一樣。今天的無線頻譜就是一條唯一的網路,不限制這些BT使用者,只會讓其他人用的不爽,快不起來。
這才是作者想要表達的,無線3G的吃到飽非管制不可,就像世界上其他各國的作法一樣,因為那是一段有限的資源。
neco
94.  neco (發表於 2012年11月14日 19:57)
※ 引述《Caton》的留言:
>
> 一旦LTE實裝了讓路變寬了,然後呢?一樣是有巨量使用者再上面做著更巨量的事情,把這段有限資源再度吃光,大家再次一起邁向龜速時代。
> 用個最簡單例子說明,你的室友BT不限速會拖垮你家網路,頻寬再大都一樣。今天的無線頻譜就是一條唯一的網路,不限制這些BT使用者,只會讓其他人用的不爽,快不起來。
> 這才是作者想要表達的,無線3G的吃到飽非管制不可,就像世界上其他各國的作法一樣,因為那是一段有限的資源。

例子真的不太好
BT不限速是會瞬間頂到網路的上限,所以其他使用的頻寬就會不夠
而3G不就像之前說的最多就是14.4M,不管你開幾個種子
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95.  @@ (發表於 2012年11月14日 21:52)
〒ˍ〒
本文第二點是錯的, 可以不要再轉載這種文章了嗎?
http://ppt.cc/NOE0

要避免某些使用量大的人影響的話
照某些樓邏輯, cable和ADSL吃到飽也要取消...
739beac49772aa988cc9b3e4f2e3dd66?size=48&default=wavatar
96.  台灣真好 (發表於 2012年11月14日 22:22)
我覺得站方應該把這篇換成底下路人丙和幾個網友的評論內容。
從網路原理來看,他們的說明比本篇作者的合理多了。
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97.  JJ (發表於 2012年11月15日 00:04)

作者的重點在於[完全吃到飽]該不該取消, 而提出一些並不完全正確的說明, 大家的討論要在這方面, 我不跟大家打筆戰, 理論的東西我相信也有很多高手懂, 說太多專業的東西大部份的人都看不懂.

[完全吃到飽]取不取消的重點在於業者有沒有做到應有建設, 有沒有提出更多合理的費率.

讚成取消的都把重點放在無線頻寬不够, 所以建太多也沒用, 會因部份長期佔用致多數人沒得用.

3G是WCDMA不是2G的GSM, 2G是頻率分配所以站台太多會有頻率選用問題, WCDMA是同一頻率不同編碼站台多[比較沒問題], GSM, WCDMA, WIFI,..都是不同的技術, 建設方式當然都不會一樣.

無線資源當然有限, 但目前塞車的問題可以由有線端來改善, 提出一個大家都看的懂的說明.

一家公司老板申請10M xDSL給10個業務WIFI上網, 結果是每人只分到1M, 大家覺得很慢, 請老板改善, 老板再申請50M xDSL, 理論上大家可以分到每人5M, 大家可以較順暢的上網, 可是有一個人去買了最新WIFI網卡(假設可以48M, 其它人的舊網卡只能5M) , 所以大家還是覺得慢, 這時老板再次申請100M xDSL, 並由網管控制, 一個經理不限制, 一個副理限制最高10M, 其它人5M, 就解決問題了, 今天老板不網管控制的話, 那其它人都會去買48M WIFI網卡, 結果大家還是覺得不够快, 怎麼48M只能到10M, 除非老板去申請5個100M xDSL每個部門各放一台, 就每個人都可以高速48M上網, 但是這樣老板會覺得不够成本.

文中的經理雖然不限速, 雖然有100MxDSL, 但還是只能用48M(因為他的WIFI網卡只能48M),這才是無線頻寬, 而限速5M及10M是費率分級, 每個人還是吃到飽不計總流量,(本文所提所有速度都是說明假設並非真實數據).

數字大家都會算, 我希望用比較簡單的說明讓大家清楚問題的所在, 並提出一些可行方式, 太多的攻擊只能讓大家了解你的無知, 也不是一面倒的反對, 真正的行動電話系統當然不是我說的那麼簡單.

都會區的站台, 台哥大已經提昇站部份站台至200M,中華也部份升至100M, 其它家我不知道, 但這兩家都已經在都會區都改成IP化了.

高速公路的路寬才是頻寬, 車流大會塞車, 但沒有人會把第二條高速公路的閘道建在第一條上, 業者適當的建設是應該的, 不能只蓋一條等著收大錢, 也不能要求它們蓋50條, 那會收過路費都不够蓋.

抗爭多沒地方蓋是表面上的, 租金才是重點, 近幾年業者都轉入地下了, 可能藏在大樓裡, 招牌中, 沒有做這行的人很難想像會放在那.

說那麼多,感謝你能看到這,我只希望業者再多建設的同時, 堆出[限速不限量吃到飽]方案, 目前手機有 HSDPA=7.2M, HSPA=14.4M, HSPA+=21.6M, 及少數的42M網卡.誰也沒抱握會不會超量, 大家選擇適合自己的而不是取消[完全吃到飽].



一個行動電話建設工程師
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99.  xd (發表於 2012年11月15日 10:25)
吃到飽取消沒問題,但現行1G月租費或5G月租費直接砍半價,我想消費者就不會有那麼多意見了
<( ̄︶ ̄)>
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100.  jason (發表於 2012年11月15日 10:51)
業者連接基地台連光纖都不肯用,一個基地台216人分你那50M,100M xDSL是會夠用喔,都會區至少拉個1G的光纖吧,年收千億,拿出來投資的比例居然連十分之一都不到,錢都到哪去了???
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